专访|叶兆言：被认为给南京代言，但我对地方文化没太大兴趣

 　　原标题：专访|叶兆言：被认为给南京代言，但我对地方文化没太大兴趣

　　“我是一个对地方文化没有太大兴趣的人，如果你只是表现一个地方土特产，上海小笼包或金华火腿，我觉得这是不够的。”叶兆言告诉澎湃新闻记者。

　　今年4月，叶兆言推出了最新长篇《刻骨铭心》，在宣传和报道里，这部小说被形容为“最南京”的一部作品，但叶兆言说他对地方文化其实没有兴趣。

　　《刻骨铭心》讲的是上世纪二三十年代的南京，军阀混战，日军侵华，在这个方生方死的时代里，南京各个阶层的生活，一个人物群像式的小说。

　　叶兆言带着新书来到上海书展

　　近日，叶兆言带着新书来到上海书展，并接受了澎湃新闻的专访。叶兆言谈到，他被符号化了，变成了专门写民国南京的作家，但他说，实际上自己写建国后南京的作品的量可能还超过民国时期的南京。而且，叶兆言对于南京的书写不仅聚焦在现代一百年，更延长至整个中国古代，他刚完成的作品是《南京传》，还未出版。这次采访主要从《南京传》和《刻骨铭心》谈起。

　　南京一直扮演着两个角色

　　澎湃新闻：你刚写完一本新书《南京传》，主要讲的是20世纪前50年的南京历史吗?

　　叶兆言：不止，其实写的是整个中国历史，尤其中国古代史,一直到1949年以前。中国历史有很多的讲述方法，而南京是很好的讲述中国历史的平台,这个平台有一个最大的特点，它一直是中华文明核心的“备胎”。我们知道，黄河流域历来是中国的正宗，但当它受到北方少数民族的侵犯时，就逃到南京，历史上就是不断地逃，然后南京就成为“正胎”。

　　南京一直扮演两个角色，当它是备胎的时候，它是被打压的，金陵王气可能是一种不安定的因素，所以北方王朝对南京一定是打压的。举个例子，隋朝的时候，南京是最差的，隋文帝把南京就毁掉了。原因很简单，他不需要备胎了。

　　这个历史是不断重复的。西晋结束了三国，给南京改了名叫江宁，清朝打到南京的时候，他觉得我首都在北京，你这个地方不能叫南京，所以也给南京改名叫江宁，所以你看“江宁”这两个字，字面下是带有血腥的，宁夏、西宁，这里所谓的“宁”是带有统治者的态度在里面的。所以当你在说南京的时候，其实是在说中国的盛衰。

　　再比如，20世纪前50年也充分说明这个问题，辛亥革命前，义和团闹过以后，一团乱，当时有一个口号“东南互保”，就是我们东南这几个省不听北京的话了，我们也不跟老外对着干，不参加扶清灭洋。等到孙中山辛亥革命，天下乱成一片。但最有意思的是，武昌起义后，离南京很远的山西、云南都独立了，离南京近的地方上海、苏州、扬州、镇江都独立了，唯独南京没独立。袁世凯当时就说了，南京不丢，清朝没事。

　　当时革命党人在吵架，到底是在武汉建立中央政府还是在上海建立中央政府，因为当时上海也独立了。武汉就觉得我是第一个起义的，就该在我这里，所以全国的革命青年纷纷赶到武汉。当时南京城里很多青年就半夜翻出城墙，要去支援武汉。结果走到半路的时候，辛亥革命在南京成功了。一打下南京以后就变了，因为武昌起义是个汉族革命，是要搞18个汉人省份的独立。但是南京打下来以后，武汉的人都往南京去，上海的人也都往南京去，所以南京起到一个非常重要的作用。这个时候革命党人就开会，再也不是18个省的汉人的问题，而是要继承清朝所有的底盘，所以叫五族共和。性质就不一样了，所以辛亥革命在南京发生了一个重大的变化，就因为定都南京，所以南京这个备胎作用特别大，就变成了王朝的改变。这样全国人民都能接受，大家都对清朝政府不满意，但也都不愿意分裂。

　　总之，我是想讲南京是讲述中国历史的一个非常有趣的点。讲到南京，还有很多历史误区。比如我们都说南唐后主李煜，是一个不太能打仗的皇帝，他确实不太会打仗，但真要研究南京的历史会发现，作为一个城市保护者，只有李后主在改朝换代的时候比较有效地抵抗了一下，抵抗了一年多。只有这个历史，其他所有的时候都没有。日本人来了，第三天就被攻破了，再往前就更不像话了，敌人来了，赶快把城门打开跪迎。在中国历史上，不是像我们想象的南京多灾多难、守城什么的，没有，这个城市不大好抵抗的。

　　为什么没有抵抗?因为一面是山，一面是江，还有一个城市，这样的城市是最容易被包围的。我把你围起来以后，我在外面可以把你的水切断，把你的粮食切断，你得饿死，所以守南京这样的城市是毫无意义的。守城那是书呆子的讲法，根本不是这样的。

　　澎湃新闻：你的《南京传》是以什么脉络来写的?

　　叶兆言：从三国开始写，一直写到民国结束。我就找到一个比较有意思的点，我都是以南京为角度来谈中国的历史，主要是写王朝兴亡。

　　澎湃新闻：如果让你穿越回某个朝代的南京，你想穿越回哪个朝代?

　　叶兆言：我还是更喜欢现代。真可以让我穿越，我会让我的眼光穿越回去，但我的肉体还停留在现代。

　　南京这个城市，本来是吴人，吴人是很野蛮的，后来变得越来越不野蛮，越来越文弱，这本身也是中国人的历史。在汉朝的历史，南京这个区域是最落后的地方。我们排名最后，排名最前是陕西，所以经济地位一直很重要。

　　澎湃新闻：那南宋迁都杭州，而不是南京，跟经济原因有关吗?

　　叶兆言：不是，南宋选择杭州是很对的，因为南京太在前线了，不适合做首都。而且在南宋皇帝内心深处，究竟是以收复失地为重点还是以保护现有地盘为重点，你看整个爱国诗人都是做梦都要打回去，但从皇帝的角度来说的话，还是守比较好。因为南宋的历史几乎相当于六朝，它虽然选择了杭州，给你感觉好像很软弱，但正因为有了这么一个巨大的缓冲和让步，所以让这个朝代维持了这么长时间。而反观六朝，有好多次打到中原去，但每一次都带来最严重的后果，就是越打越小。你必须要承认，我们不是一个善战的民族。所以我的《南京传》不是在说南京的历史，是在说中国的历史。

　　澎湃新闻：因为你有大量的作品写南京，所以很多人把你看成是南京的文化代言人，会不会经常被请去就南京的市政、历史文化保护等活动献计献策?

　　叶兆言：有过这个事儿，但我是一个不受欢迎的人，因为他们觉得我的观点不合适。我一直耿耿于怀的是南京的城墙，从这以后就不找我了。我当时就提出，我一直反对修城墙，反对把南京的城墙连起来。在工作会议上，我就说，南京这个城市确实受过很多破坏，但是从历史的角度来说，把这些被破坏的城墙保护起来是非常有意义的。你保留在那里，就是一个很好的历史博物馆，城市的历史历历在目。其实，一道城墙，中间一个城门，很有历史感。

　　当然像我这样的人也没办法，所以作家也不要过高地估计自己的能力。之前有次跟张大春在一个活动上，观众里有一个老先生就说，叶兆言，你看这个城市被破坏成这样，你作为作家不会良心不安吗?老百姓会把这个冤集中到作家身上。

　　我一直不温不火，没有大红大紫过

　　澎湃新闻：你之前说过，每一次写作，都把它当作对以往作品的拯救，这个话怎么理解?

　　叶兆言：我是一个不温不火的作家，虽然我确实比较勤奋比较努力，但从来没有大红大紫过，我也知道我的作品没有很好的销路，大家对我其实很不了解。我见过很多人，为了采访我，不得不看我的作品，这很正常。那么我就觉得我写了那么多东西，如果我没写好，他读了之后觉得没意思的话，那我前面的努力就扔掉了。

　　所以为什么我写作的时候很慎重，是因为如果我漫不经心，就可能失去别人认识我以往作品的机会。如果我写好了，那你可能会去看我以往的作品，那我就拯救了我以往的作品，这是带有恳求性的。

　　如果一个作家狂妄到认为天下人都在读你的书，这是非常可笑的。今天这个世界这么美好，好玩的事情那么多，你有什么特殊的东西让大家一定要读你的作品?你努力了都不一定行，不努力基本上就没救了。这与其说是自律，还不如说是一份清楚的认识吧。

　　《刻骨铭心》

　　澎湃新闻：《刻骨铭心》第一章跟后面的主体故事其实没有关系，也有读者说可以删掉，这么写会不会给读者造成阅读障碍?

　　叶兆言：这确实是一个冒险。今天的人很容易陷入一个疲倦，我很擅长写后面的故事，那对熟悉你作品的读者，他就觉得没意思，就觉得你是不是又写了秦淮河、妓女、民国的故事。我就是想给别人一种开放性的思维，当读者开始问为什么要这样写的时候，其实已经有意义了。

　　还有一个考虑就是，我觉得现代小说是开放性的，可以有很多种开头。所以我故意写了四个开头，从哪个开头都可以进入，我给了读者一个选择题，这是趣味性的尝试。

　　还有一个技术性的尝试是，比如第一个故事里，一个女孩把一个男人的生殖器割掉，这样的故事怎么叙述?我是很平静的，把最强烈的部分虚化掉了，像一个旁观者一样。读者能读出来，这么恐怖的故事，但是写得这么平静。平静的叙述和强烈的事件形成对比，我希望可以在读者那里产生一种审美效应。

　　我特别希望读者有一种心态，不是老师跟学生，我没有要教读者明白什么，我跟读者的关系是平等的，这个阅读就很舒服。很多阅读是抱着一种读世界名著就有文化的心态，但实际上世界名著不是这样，不希望你去仰视，而是让你像看风景一样去看的。

　　还有作家的第二个故事，其实是很惊恐的，我把我内心的紧张说出来了，因为母语是我们表达自己最重要的方式。如果我不用汉字，用汉语拼音来写作，就会完全变成失语的一代，这是一个巨大的灾难。所以我用非常平静的语气叙述了一个从我身边路过的灾难。因为我祖父也好，鲁迅也好，他们的终极目标都是要消灭汉字，让汉字拼音化，而我就像躲过原子弹轰炸一样很庆幸地躲过了这样的灾难，所以看似平静的叙述间其实有一种焦虑感。